Je prendrais le temps de consulter les références que tu as partagé à l'avenir, je ne vais pas revenir dessus sur ce topic. Comme tu le dis, l'échange commence à se faire long, mais il y a des points sur lesquels je dois revenir ou te répondre.

Et évidemment, t'as rien trouvé de mieux qu'enchainer plusieurs pavés pour ça. Tout ça pour répéter les mêmes conneries. Une perte de temps.

Je vois que tu cites Latour comme autorité, j'admet ne pas l'avoir encore lu (il est dans ma liste). Mais de ton côté, as-tu lu des auteurs tels que Ian Hacking ou Paul Boghossian ? Ou des philosophes des sciences tels que Bas Van Fraassen ou James Ladyman, qui sans accepter un bête réalisme scientifique ou poppérien, rejettent les interprétations relativistes ?

Qu'espères-tu accomplir avec un tel name-dropping ? Tu n'as pas lu Latour mais tu en as vaguement entendu parler. Assez pour réduire son travail à un relativisme épistémique alors que sa position s'est avérée plus nuancée et subtile au fil du temps. Prenons, parmi ceux que tu cites, l'exemple de Bas Van Fraassen. En étudiant son "volontarisme", il s'avère que non seulement sa défense de l'empirisme s'avère pauvre mais c'est bien chez lui qu'un relativisme épistémique se manifeste :
"If one’s values promote a commitment to the empirical stance, one will reject metaphysics. Unlike the doctrine empiricist, one does not reject metaphysics by making a metaphysical claim, which would be self-defeating. Rather, one rejects metaphysics by committing to epistemic policies that are incom- patible with those of metaphysics.
But what sort of case does this offer against metaphysics? I suggest that it offers no case at all. If rationality is the only constraint that applies uniformly to all agents adopting stances, and different, mutually incompatible stances are rational, the frame- work for debate on the level of stances is a relativistic one. Crucially, relativism is premised on the idea that there is no view from nowhere, no view that cuts across perspectives so as to serve as a sufficient common ground from which to debate. From the perspective of the empiricist, metaphysics is not irrational, but nevertheless wrong-headed. The qualifying phrase ‘from the perspective of’ is inseparable from any statement of the correctness of a stance. That is why van Fraassen is moved to describe the adoption of different stances in terms of having different values. From within the perspective of a stance, one may talk about correctness and incorrectness, but the sophisticated relativist uses terms like ‘values’ to accommodate what she views as the mistaken habit of attempting to speak from nowhere: saying that differ- ent communities have different values is shorthand for saying that correctness and incorrectness are relativized to perspectives, and have no meaning otherwise.
(...)
"The disanalogy between prospects for constructive philosophical debate in the cases of epistemic and other stances presents van Fraassen with a dilemma. On the assumption that both empiricism and metaphysics are rational, the empiricist critique of metaphysics is ineffectual, because the correctness of rejecting metaphysics by appealing to empiricism is inescapably relative. On the other hand, one might embrace relativism and argue as sophisticated relativists do. The sophisticated rela- tivist attempts to argue that her opponent’s position is inconsistent or incoherent by his own lights, and thus untenable. But this is precisely what van Fraassen cannot do, for he thinks that metaphysics is indeed a rationally permissible stance. Some- thing has to give, here: either the radical critique of metaphysics, or the view that metaphysics is consistent and coherent. The former is central to van Fraassen’s anti- realist program in the philosophy of science, the latter to his voluntarist program in epistemology; but he cannot have both."

Source : Stance relativism: empiricism versus metaphysics
Anjan Chakravartty (2004)

Toi, finalement, as-tu lu ces auteurs que tu cites ? Surtout, les as-tu compris ? As-tu pu faire l'examen critique de leurs travaux ? J'en doute. Tes idées reposent sur - au mieux - un certain dogmatisme et - au pire - une profonde incompréhension des références que tu évoques, qu'elles soient scientifiques ou philosophiques.

Pour commencer, rapidement : tes références sur la Chine ne remettent pas en question le processus que j'ai décris plus haut, qui laisse à penser que la croissance chinoise devrait ralentir. Bien sûr, d'un point de vue scientifique, la Chine possède un gros potentiel, d'autant qu'elle attire bon nombre de cerveaux occidentaux. À voir si elle saura lutter contre le fort taux interne de corruption et de fraudes, et si les USA et l'Europe sauront se réveiller et réagir suffisamment. Pour le moment, les grandes percées se font toujours principalement aux USA, on évoquera l'IA, et celle-ci est d'une importance capitale.

J'en ai strictement rien à foutre des prédictions apocalyptiques de tes "économistes" occidentaux. Tu peux relever des contradictions, des problèmes et je peux leur donner du crédit. En revanche, ce que je peux balayer aussi bien d'un revers de la main, c'est les élucubrations pessimistes que tu régurgites alors que celles-ci se répètent inlassablement depuis quarante ans. Les USA tentent tant bien que mal de maintenir leur avancée sur les innovations en sanctionnant le plus possible les compagnies chinoises :
https://www.scmp.com/news/china/science/article/3262319/chinas-quantum-tech-core-strength-targeted-latest-us-trade-blacklist-chinese-physicists-warn#
https://www.economist.com/leaders/2024/06/13/how-worrying-is-the-rapid-rise-of-chinese-science
https://resources.altium.com/p/newly-updated-us-export-rules-china-target-ai-chips
https://thediplomat.com/2024/04/ai-chips-for-china-face-additional-us-restrictions/#:~:text=The%20U.S.%20imposed%20a%20series,safeguard%20U.S.%20national%20security%20interests.
Ce n'est plus qu'une question de temps avant que la percée de la Chine ne se fasse, toutes ces mesures ne font qu'offrir un délai aux US.

Du reste, crois-tu que le développement du génie génétique et de la technologie OGM se sont faits sur la base d'une pleine compréhension de la biologie ? Ou même pour des domaines encore moins scientifiques que la psychologie ou la sociologie, que le succès historique des génies en stratégie militaire reposait seulement sur le hasard et la divination ?

Alors bonne nouvelle : on a actuellement une compréhension suffisamment poussée de la génétique et des statistiques pour déterminer que ton eugénisme n'est qu'une pseudoscience, évidemment fondée sur des postulats erronés, des connaissances obsolètes et surtout - surtout - une conception métaphysique. T'inquiète, je vais m'atteler à te le faire comprendre.

Cadeau : https://direct.mit.edu/books/oa-edited-volume/5634/Evolution-On-Purpose-Teleonomy-in-Living-Systems

Un utilitariste sincère ne considère pas autrui comme des pions, sans quoi il ne sacrifierait pas son temps et son intérêt personnel dans l'espoir d'apporter le maximum de bonnes choses à l'humanité, dans une démarche purement altruiste. Il adopte simplement une démarche de calcul rationnel en espérant que cela maximise ses chances de faire le bien. Est-il vraiment mieux de se réduire à une déontologie quelconque dont on ne saurait ce qui l'a soutient d'un point de vue méta-éthique ?

J'ai un scoop pour toi : j'en ai rien à foutre des considérations personnelles et des sentiments de ton utilitariste sincère hypothétique. Je veux dire, ça n'a rien à foutre là, c'est sans pertinence. Mais je vais t'éduquer sur la question, parce que tu sembles vraiment confus.

Le conséquentialisme, c'est la doctrine selon laquelle les actions sont justifiées par leurs fins. La forme la plus répandue, c'est l'utilitarisme que tu défends bêtement ici. Le conséquentialisme implique deux questions déterminantes : d'abord, celle de la valeur générale que toutes les actions réalisent comme conséquence, puis celle des actions particulières qui réalisent cette valeur. Le second point détermine non seulement si une action réalise ou non une telle fin, mais aussi quelle action réalise le mieux cette fin, c'est-à-dire la maximisation de la valeur. Il y a une question implicite qui s'impose : puis-je connaître la véritable conséquence de mon action ?

Le conséquentialisme est empirique ou hypothétique, la réponse s'impose aussi vite que la question : non, je ne peux pas connaître la conséquence de toute action empirique. Autrement dit, je ne peux pas avoir une théorie de la morale où une conséquence « bonne » justifie mon action, car je ne connais pas la conséquence que mon action produit in fine. Ce que je peux savoir avec certitude, c'est la conséquence logique inhérente à l'engagement d'un principe ou d'un concept. Je peux savoir que la conséquence universelle du mensonge est la rupture de la confiance dans la communication, qui repose sur l'hypothèse que des vérités sont transmises. La déontologie est en soi un « conséquentialisme » de nature catégorique, et non de nature hypothétique ou empirique.

Voilà où je veux en venir : le conséquentialisme et donc l'utilitarisme ne sont pas des théories morales.

Faut-il refuser de mentir à des n.azis qui chercheraient des jvifs abrités chez nous car, après tout, nous ne pouvons pas prédire l'avenir, qui sait si ces mêmes juifs ne se sont pas enfuis pendant ce temps et de ce fait tomberaient nés à nés avec les nazis qui ne seraient pas entrés chez nous suite à notre mensonge ?

Aïe aïe aïe...
Tu n'as pas vraiment compris la déontologie kantienne, hein ? Non, parce que si tu l'avais comprise (j'irai pas jusqu'à affirmer que tu n'as pas lu Kant) tu aurais évité de recracher ce lieu commun. Ce que Kant cherchait à faire, c'était établir des maximes morales auxquelles on pouvait conférer une universalité. Quand on s'attaque à lui pour ça, c'est généralement sous la forme d'un épouvantail comme celui que tu viens de recracher là. L'idée, en gros, c'est que Kant construit une position morale absolutiste invalide, ce qui est utilisé à la fois contre ce bon vieux Immanuel et contre les systèmes moraux absolutistes en général.

Problème : la position de Kant n'a pas besoin d'être absolutiste du tout. Le principe fondamental de Kant ici est que l'on ne peut pas faire d'un principe moral quelque chose que l'on ne peut pas universaliser sans que cela devienne contradictoire en soi (tu repenses maintenant aux limites de l'utilitarisme et du conséquentialisme, ça y est). Dans le cas du mensonge, si l'on en fait une maxime universelle — et universellement connue — qui dit que l'on doit mentir, alors personne ne croira ce que dit quiconque (cf. la rupture de la confiance mentionnée plus haut). Mais le but du mensonge est de faire croire aux gens ce que l'on dit. Si personne ne vous croit, alors mentir n'a plus de sens. D'un autre côté, si l'on fait de dire la vérité une maxime universelle, alors les gens croiront ce que l'on dit, ce qui est le fin de la transmission de la vérité. Ainsi, on peut universaliser la maxime « dites toujours la vérité » mais on ne peut pas universaliser la maxime « mentez toujours », et donc, en général, il est immoral de mentir.

D'accord mais maintenant, pourrait-il y avoir des cas où l'on peut, en effet, avoir des exceptions à la règle qui nous exigence de toujours dire vrai ? En bref, peut-on dire « là, dans ce contexte, il faut mentir » ? Eh bien, oui, car Kant ne recherche pas ici des lois universelles mais plutôt des maximes morales qui peuvent être universalisées. Donc, même s'il n'a pas fait — ou, si je me souviens bien, tenté de faire — d'exceptions à la règle du mensonge, si nous pouvions, en fait, universaliser une exception sans qu'elle devienne contradictoire, alors il est parfaitement cohérent avec Kant de dire que c'est une exception viable. Ainsi, nous aurions une règle qui ne peut pas être, en général, universalisée mais avec quelques cas exceptionnels qui peuvent l'être, et cela devrait fonctionner correctement dans un cadre kantien.

Peut-on universaliser le cas des n.azis ? Eh bien... Non. Encore une fois, s'il y a une maxime universelle (donc connue) qui impose de mentir à un n.azi à la recherche de jvifs, alors tout ce qui se passera, c'est que le n.azi ne croira pas ce que tu lui diras. Mais si toi, tu vas te mettre à lui mentir, c'est parce que tu veux qu'il te croie et qu'il aille au mauvais endroit. Puisqu'il ne le fera pas, cette exception est toujours autodestructrice. Et il y a une alternative parfaitement bonne et universalisable : la fermer. Le but de ne rien dire au n.azi est qu'il ne découvre pas où se trouve les jvifs. C'est préférable si cette idée est universalisée parce que s'il vous demande "ils sont ici ? Ou ils sont plutôt vers là ?", tu seras pas seulement muet lorsqu'il tombera sur la bonne planque.

Le souci ici c'est que les gens qui se confrontent à cet argument et régurgite cet homme de paille en espérant le réfuter ont tendance à penser que la contrainte d'universalisation concerne vos petites préférences, le fait que vous aimeriez que la règle soit universalisée. Alors qu'il s'agit en réalité de savoir si la règle a encore un sens logique si elle est universalisée, ce qui signifie que tout le monde en est conscient et la pratique. Il ne s'agit pas de savoir si nous aurions un bon monde si tout le monde la suivait, mais si elle aurait un but quelconque si tout le monde la suivait.

Ne fait pas comme si le déontologisme dogmatique et le refus de tout calcul inférentiel ne posait pas également des problèmes, et ne limitait pas foncièrement notre horizon.

Bien au contraire, les calculs utilitaires nécessitent de "limiter notre horizon" puisque la conséquence finale d'une action est déterminée arbitrairement à défaut de pouvoir être déterminée de manière objective.

D'ailleurs, tu te réfutes toi-même puisque tu te permets non seulement d'excuser, mais même de défendre, les révolutions léninistes, qui ont fait partie des mouvements les plus brutaux et froidement conséquentialistes dans leur mode opératoire de l'histoire (massacres, exécutions sommaires, expropriations massives, collectivisations forcées, totalitarisme idéologique, etc.).

Ouh, pauvre petit f.asciste eugéniste qui me reproche de défendre les luttes des hommes pour leur reconnaissance, leur auto-détermination et leur liberté. :snif:
Je reste cohérent : comme Hegel, je rapproche à Kant un formalisme abstrait.
https://faculty.www.umb.edu/steven.levine/Courses/Hegel/Stern,%20Hegel's%20Critique%20of%20Kant.pdf
Je te l'ai déjà dit mais tu n'es pas attentif, la liberté ne s'acquiert pas sans lutte, de même que le Bien ne prévaut pas sans que la finitude du mal ne se manifeste comme un moment donné. Si les révolutions communistes se sont produites dans la violence, c'est parce que la lutte nécessitait cette violence. Le principe fondamentale, c'est la lutte, la violence est un état de fait qui s'est fait incontournable, qui s'est imposé. C'est sur la base de ces principes initiaux que les conséquences ont été pensées.

Cependant, si pour moi la moralité repose sur la bonne volonté au sens kantien, et le refus de réduire l'humanité ou la subjectivité d'autrui au rang de simple moyen, le calcul utilitariste et la réflexion approfondie et probabiliste paraissent essentiels (d'autant plus si tu acceptes une forme d'individualisme ouvert schopenhauerien où l'intérêt de tous les êtres sentients du cosmos devraient t'importer autant : avec une telle pression et une telle quantité de souffrance dans le monde, je ne crois pas que tu saurais te satisfaire d'un déontologisme strict et local).

L'extension du formalisme mathématique au champ des relations sociales implique nécessairement une réification de ces dites relations dans toute leur multi-dimensionalité, des relations qui se trouvent réduites à une modélisation où la subjectivité n'est plus un élément sacré mais une donnée parmi d'autres. C'est tout l'objet - et l'échec - du projet cybernétique. Tu ne peux pas avoir l'un et l'autre. Parce que la subjectivité n'est pas quantifiable, ne peut être réductible à une donnée (ou même plusieurs qu'on tenterait de corréler) et se manifeste dans un désir de reconnaissance qui fonde les identités des uns et des autres. Là aussi, je te renvoie à Hegel et avant lui, Fichte.
S'il faut éviter d'infliger des souffrances (encore qu'il faudrait distinguer lesquelles; ex : en refusant un caprice à mon fils (imaginaire), je lui inflige la souffrance de ne pas voir son désir immédiatement satisfait tout en m'assurant que ça lui enseignera des qualités comme la maturité pour accepter que le réalité ne se plie pas à ses impulsions) c'est témoigner d'une incompréhension du rôle de la souffrance, de ce qui constitue le Bien et le mal que de penser qu'il m'incombe de m'inquiéter de "l'intérêt de tous les êtres sentients du cosmos" comme s'il s'agissait d'un devoir moral. Les "êtres sentients du cosmos" n'ont pas le degré supérieur de la conscience de l'Homme et ne peuvent être considérés comme des fins. Autrement dit, s'il faut éviter - disons, de mettre un shoot dans un petit caniche bruyant, c'est parce que "la cruauté envers les bêtes est la violation d'un devoir de l'homme envers lui-même".

Pour en revenir vite fait au formalisme mathématique : puisqu'il est impossible de déterminer précisément les conséquences d'une action et qu'il faut s'arrêter arbitrairement à un point, le calcul avancé ne peut être rationnel. Quelque chose de fondamentalement irrationnel motive le fait de s'arrêter à telle hypothèse, telle observation. C'est une croyance sans concept.

Enfin, le néo-eugénisme est inévitable compte-tenu des évolutions technologiques, à moins d'accepter un autoritarisme étatique qui interdirait toute intervention sur les embryons (et pourquoi autoriser l'avortement ou la contraception, si c'est le déontologisme qui prime ? Pourquoi même ne pas les interdire, après tout on sait que la contraception féminine peut avoir des effets délétères sur le système nerveux et le psychisme des femmes, quid des conséquences imprévisibles à long terme ? Peut-être faudrait-il même abandonner toutes nos technologies, qu'est-ce qui justifie déontologiquement d'avoir joué à Dieu en altérant à ce point la nature, en épuisant les ressources, en modifiant le climat ?).

Inévitable selon le WEF, les néo-malthusiens et autres fraudes intellectuelles comme Harari, ouais. :rire:
Ton argument sur le prétendu "autoritarisme étatique" peut tout aussi bien être retourné contre toi. En supposant que ce néo-eugénisme soit efficient, il deviendra la base d'une division sociale qui distinguerait ceux qui ont été génétiquement "augmentés" et ceux qui sont "naturels", une division forcément défavorable pour ces derniers qui se verront discriminés parce qu'on leur préfèrera ceux qui sont "augmentés" et qui seront très probablement forcés d'accepter des tâches ingrates pour avoir de quoi subsister. Une division du travail fondée sur des présupposés fascistes, le progrès ! :ouch:
Autre hypothèse, j'en viens à l'autoritarisme étatique : on peut supposer que le fait de refuser "d'augmenter" son enfant serait une mise en danger de celui-ci et une forme de maltraitance. On considérerait alors que les parents ne sont pas pleinement "autonomes" puisqu'ils sont prêts à soumettre leurs enfants à des risques et des dangers contournantes. De facto, cet eugénisme deviendrait alors obligatoire et imposé par un autoritarisme étatique implacable.

Que nous promettrait le néo-eugénisme si ce n'est la réduction de la liberté de l'homme à la maximisation de "fonctions", de "capacités" et de "compétences" (qui ne trouveraient un sens nulle part ailleurs que sur le marché) ? Fondamentalement, l'eugénisme et son pendant libéral considèrent l'homme comme un moyen et son utilité ne relative qu'aux capacités qu'il aura augmenté ou non.

et pourquoi autoriser l'avortement ou la contraception, si c'est le déontologisme qui prime ?

Tu n'as pas une bonne compréhension de ce qui constitue le "déontologie", d'où ces questions.

Peut-être faudrait-il même abandonner toutes nos technologies, qu'est-ce qui justifie déontologiquement d'avoir joué à Dieu en altérant à ce point la nature, en épuisant les ressources, en modifiant le climat ?

Je peux t'offrir une réponse kantienne mais il s'avère que je suis hégélien et marxiste. Fais l'effort de revenir à Kant si c'est ce qui t'intéresse.

Le progrès et l'exercice de la volonté de l'homme sur la nature et son environnement ne sont que les manières dont la liberté - soit, je le rappelle, l'auto-détermination rationnelle - de l'homme se développe au fil de l'histoire. Là où l'eugénisme ne peut être associé à cette liberté développée dans l'histoire et s'avère même en être l'opposé, c'est qu'en supposant qu'on puisse décider des attributs de nos enfants, on leur interdit la possibilité de s'auto-déterminer et donc, on les réifie nous-mêmes jusqu'à atteindre un seuil de déshumanisation qui les séparerait même de la bestialité. "Je ne veux pas d'un enfant comme d'une fin en soi que je pourrai - par mon éducation et mon amour - amener à l'autodétermination, je veux décider précisément des qualités de mes enfants et en faire ce que moi, j'ai décidé d'en faire". C'est ça, en dernière instance, la logique de ton eugénisme : réduire chaque génération à des avatars, des personnages de jeu vidéo qu'on personnalise soi-même, la simulation de l'humanité.

Et si ce n'était que ça, mais quid des conflits géopolitiques ? L'occident peut-il raisonnablement laisser la Chine développer ces technologies, augmenter le QI de sa population, pendant que nous, nous ne faisons rien, par déontologisme ?

Qui a dit ça ? Moi ? Je crois pas avoir offert une quelconque prescription sur la manière dont l'occident devrait agir avec la Chine depuis le début de notre discussion (et les opinions que j'ai vont naturellement qualifier la déontologie dont tu parles comme d'un formalisme abstrait tout comme le conséquentialisme dont tu te réclames comme une idiotie pure).

Quelle morale peut justifier de laisser à la nature le contrôle de notre génétique ?

Si prendre le contrôle de notre génétique implique de traiter les futures générations comme des moyens, les maux que nous infligent la nature seront diminués mais de l'autre côté, la déshumanisation imposée de l'homme se perpétuera. Une déshumanisation en ce qu'elle nous retire toute possibilité d'autodétermination, je le répète. Puisque tu insistes avec Kant, je t'invite à lire ce qu'il répondait aux délires eugénistes de Maupertuis.

La connivence avec les communistes qui vouent un culte aux forces productives et à la planification rationnelle n'est-elle d'ailleurs pas évidente ?

Voilà ce qui arrive quand on ne lit pas ce que Marx et Engels répondaient au darwinisme et au malthusianisme... Une confusion intellectuelle totale. :rire:

Le néo-eugénisme n'est jamais que la continuité de la domination de l'homme sur les forces aveugles de la nature. C'est aussi une résultante naturelle du pragmatisme kantien : la science n'est plus une méthode pour dévoiler la nature dans son être, mais pour la contrôler.

Le néo-eugénisme est une rupture de la domination libre de l'homme sur les forces aveugles de la nature parce que c'est une rupture avec la liberté et donc avec l'homme.

Je précise que l'eugénisme libéral ne saurait permettre n'importe quoi : les parents ont une responsabilité à l'égard de la vie qu'ils souhaitent créer, on parle d'êtres sensibles susceptibles de souffrir.

Ah ouais... Mais du coup, on se torche avec la responsabilité des "êtres sensibles susceptibles de souffrir" le temps qu'ils servent de cobaye pour qu'on puisse enfin affiner nos méthodes de sélection, qu'importe le nombre de générations que ça prendra ? Qu'importe si on ne peut être sûr que ça soit véritablement réalisable ? :rire: :rire: rire:

On ne saurait autoriser, malgré que certains gauchistes le souhaitent, la création artificielle d'enfants à la carte aveugles ou handicapés, sous prétexte d'inclusion ou de relativisme à l'égard des caractéristiques humaines (ce qui est déjà une forme de totalitarisme anti-pluraliste puisqu'on ira absolutiser le caractère relativiste et immanent du monde).

Mais du coup, qu'est-ce te permet de décider des critères de sélection ? L'eugénisme, libéral ou non, implique déjà un anti-pluralisme totalitaire puisqu'il place comme supérieurs un ensemble de caractéristiques décidées arbitrairement. Pourquoi un handicap ne représenterait pas un critère de sélection souhaitable ? Si j'arrive à déterminer précisément que la surdité de mon enfant et une prédétermination pour la musique feront de lui le prochain Beethoven, pourquoi me le refuser ? Au nom de quoi, puisqu'on cherche à maximiser les qualités, les dons, les capacités, les fonctions ? Aucun rapport avec le gauchisme, je ferai ça pour élever un génie similaire voire supérieur à Beethoven. Je respecterais les fondements éthiques de ton eugénisme puisqu'on chercherait à pondre des marmots surdoués. Une interdiction nécessiterait une coercion étatique forcément illibérale.

Enfin, toutes ces tergiversations et autres hypothèses fantasques sur cette dystopie eugéniste, je ne les avance que pour te faire comprendre que tes prétentions morales sont totalement connes et contradictoires. :sleep:

Dans tous les cas, le respect de la subjectivité d'autrui ne s'applique pas aux enfants qui ne sont pas encore nés, puisqu'ils n'existent pas encore, on ne saurait donc parler de négation de leur subjectivité en leur léguant le meilleur patrimoine génétique possible

https://youtu.be/7ZI4eDej1JM?si=AtF3QQhB516AGSNh

Ouais... Du coup, on a aucun devoir quant aux générations futures ? Tu parlais du climat, non ? Bah on s'en bat les couilles, les générations futures ne sont pas encore nées, elles auront rien à nous reprocher puisqu'elles n'étaient pas là pour faire quoi que ce soit, hein ? :rire:

Eh, attends, attends... J'ai une idée !
Avec cette logique, pourquoi pas infliger des souffrances à des foetus in utero pour tester leur résistance ? Ils ne sont pas encore nés donc aucun problème, non ? Après tout, ces foetus torturés, qu'est-ce qui les distingue des générations de foetus qui serviront de cobayes dans des expérimentations génétiques (dont on ne saura si elles aboutiront, quelle est leur fin, combien de temps ça prendra etc.) ?

D'accord, ces enfants vont finir par naitre et ils seront directement affectés par des parents qui souhaiteront déterminer leurs attributs au mépris de leur capacité d'autodétermination mais tranquille, tant qu'ils sont pas encore là, hein ?

Quand j'y pense, avec une logique comme la tienne, on peut regarder en arrière et se dire que ces bons vieux scientifiques de l'unité 7.3.1 étaient des héros incompris, les révolutionnaires de la grande cause eugéniste.

il n'en reste pas moins un devoir de leur préparer la meilleure vie possible et le plus large accomplissement possible de leur autonomie rationnelle et de leurs souhaits futurs, et je crois qu'il serait immoral de préférer laisser faire le hasard naturel à un stade où la planification serait possible sans risques majeurs

Quelle idée de parler d'un quelconque devoir pour les générations futures quand simultanément, tu sembles omettre que la mise en place de cette planification génétique fantasmée mettra en danger voire détruira des générations entières au nom d'un idéal incertain.
Quelle idée de parler "d'autonomie rationnelle" quand tu souhaites voir des parents concevoir leurs enfants comme des personnages de MMORPG.
Quelle ignorance et quelle idiotie d'affirmer que cette planification serait possible. D'une part, une compréhension réelle de ce qu'implique un processus évolutionnaire dans toute sa complexité récuserait l'idée même d'une planification parce que cette planification implique un DESSEIN. D'autre part, la complexité et la multi-dimensionnalité (sans parler de l'imprévisibilité de l'environnement) de l'homme rendent, en pratique comme en théorie, impossible la sélection pour plus d'un trait. Et encore, sélectionner un trait aurait de possibles conséquences désastreuses pour d'autres.

ce qui conduirait à la damnation volontaire d'un grand nombre de vies humaines (maladies génétiques : incapacité de vivre dignement et/ou sans souffrances chroniques, propension aux troubles mentaux ou à la dépression : incapacité d'être heureux, laideur physique : incapacité d'être pleinement désiré et aimé, limites cognitives : incapacité d'accomplissement de certains rêves, par exemple être physicien ou poète, et limitation de notre rationalité) sous prétexte d'une valeur intrinsèque accordée à l'état de nature (là justement se situe un biais métaphysique anti-kantien et anti-pragmatiste).

Tu ne comprends ni le Bien ni le mal.
Tu ne comprends pas que la finitude, dont les manifestations sont infinies, présente dans la nature est justement l'un des moteurs de la liberté de l'homme : c'est en voulant surmonter ces maux nécessaires que l'homme trouve de quoi se transcender lui-même. Dans chaque cas que tu mentionnes, tu ne vois que la finitude. Quid des malades chroniques qui trouvent une dignité dans la lutte contres les pathologies (y compris les plus lourdes) ? Quid de ceux qui surmontent leurs dépressions (tu t'adresses à l'un d'eux) et autres troubles mentaux ? Qu'est-ce qui donnerait à la dépression un caractère insurmontable (ne fais pas l'erreur de mentionner les fameux "déséquilibres dans la chimie du cerveau", idées reçues et démontées depuis des décennies mais répandues uniquement pour servir big pharma et ses traitements nocifs) ? Quid de ces gens laid qui développent d'autres qualités charmantes ? Pourquoi quelqu'un de limité sur le plan cognitif devrait être "corrigé" ? La négation de la finitude est à la fois signe d'immaturité et d'un mal intellectuel : l'incapacité à trouver l'unité dans la différence. On ne surmonte pas les maux que nous inflige la nature et effaçant ce qui constitue notre nature, cette capacité à transmuter la matière pour acclimater le réel à notre existence. Et cette capacité se constitue et se développe en se confrontant, encore et encore, à la finitude. En soi, tu es aussi naïf et immature que ces milliardaires qui investissent dans des start-up qui leur promettent l'immortalité. Tu n'es pas foutu de te réconcilier avec ce qui t'effraie.

De plus, le néo-eugénisme sera probablement à terme le seul moyen d'empêcher l'effondrement des sociétés avancées et de la médecine personnalisée, je n'ai toujours vu personne capable de réfuter ce papier, écrit par une autorité dans le domaine de la génétique : https://academic.oup.com/genetics/article/202/3/869/5930150

Ce papier ne préconise pas le néo-eugénisme, c'est toi qui le fais. Une solution adaptée, applicable en dehors de toute fantaisie sortie d'un mauvais roman de science fiction, serait plutôt de repenser l'environnement dans lequel baigne les américains et par extension, l'occident... Donc le mode de production.

Il n'y a rien de métaphysique dans le fait d'accorder de l'intérêt à l'eugénisme, c'est tout le contraire, ce n'est que la résultante de la domination de l'homme sur la nature, et donc de l'accomplissement sans restrictions métaphysiques de la volonté de celui-ci (ce qui n'empêche pas de construire une téléologie esthétique prométhéenne, cosmiste ou teilhardienne).

Tu te contredis, mon grand. Relis bien.

Je t'amener à comprendre :
Il faudrait que l'homme puisse asseoir sa domination sur la nature tout en s'inquiétant de principe comme l'autonomie ? Il faudrait que cet eugénisme soit en principe libéral tout en récusant une métaphysique ? Il faudrait que la sélection se fasse sans restrictions métaphysiques mais il faudrait quand même ne pas décider volontairement d'avoir des mômes aveugles ? Il faudrait que l'on puisse construire une "téléologie esthétique prométhéenne, cosmiste ou teilhardienne" sans présupposé métaphysique ? :rire: :rire:
C'est quoi ce sketch ? :rire:

Bien sûr, se pose la question : quelle fin doit-on rechercher ? Je crois qu'il faut permettre le pluralisme (et donc la liberté comme but en soi), car nous ne saurions imposer de façon totalitaire à l'humanité une fin plutôt qu'une autre, et les fins que cherchent les hommes sont parfois incompatibles entre-elles.

Il est mignon, ton petit style. On croirait que ton texte se donne les prétentions d'un pamphlet.
Ton eugénisme imposerait à des générations entières une fin, celle de la maximisation artificielle de certains de ses attributs. Dans le même temps, le pluralisme est nié puisque le marché opérerait une sélection qui valoriserait des attributs plutôt que d'autres, ce qui inciterait les gens à favoriser ceux-là plutôt que d'autres pour leurs progénitures. On maximiserait les attributs de son môme pour lui assurer d'avoir une place, un travail, une fonction. Elle est là, la fin cynique de ton projet naïf.

Néanmoins, je crois que la morale impose d'universaliser le respect de la subjectivité de chacun (ce qui permet ensuite le pluralisme)

Mais la subjectivité de cet enfant qui servira de cobaye, on s'en branle, hein ? T'façon, il était pas né donc il pouvait pas consentir. Il servira juste à faire avancer le progrès de la grande cause eugéniste.

et la recherche du bonheur contre la souffrance, cela se constate par introspection de la valence de nos états psychiques, analyse des rapports sociaux intersubjectifs

Il peut y avoir du bonheur dans la souffrance et de la souffrance dans le bonheur. Des situations de lutte et d'adversité peuvent rétrospectivement être comprises comme des moments de bonheur. Certaines péripéties de l'enfance, effrayantes et confuses lorsqu'on les vit, peuvent combler de joie nos coeurs lorsqu'on se les remémore. S'adonner, entrainement après entrainement, à un sport peut nous éprouver tout en nous offrant la satisfaction et le bonheur qui surviennent lorsque nous surpassons nos limites. Mon épouse peut me rendre heureux au quotidien et lors d'une dispute me faire souffrir.

Je le répète, tu ne comprends ni le Bien ni le mal.

La liberté, les capabilités et le bonheur sont en partie liés à l'intelligence, à la beauté, à la santé, à la vitalité, etc. Et toutes ces vertus naturelles peuvent être favorisées par l'eugénisme.

En admettant que ces "vertus naturelles" soient purement génétiques (comme si l'épigénétique n'existait pas ou n'était qu'anecdotique :sarcastic:), c'est trahir une incompréhension fondamentale de la liberté que d'affirmer que lui lier de telles vertus serait la garantir. :pf:

Ces générations de gens beaux, intelligents, comblés de vitalité et en pleine santé ne serait pas plus libres que toi, petit aliéné, parce que leurs attributs seraient donnés, ils n'auraient pas eu à s'engager dans un processus d'auto-détermination.

Pour aller plus loin, augmenter l'intelligence de la population ne pourra qu'augmenter tendanciellement notre autonomie et notre faculté à nous comporter dignement comme agents moraux, que ce soit envers d'autres agents moraux ou envers les sujets moraux

Nul besoin de toucher à nos gênes pour ça, il suffit simplement d'organiser la production de sorte à ce que les hommes aient tout le temps (et un Etat qui incarnerait la vie éthique commune) pour développer leurs individualités selon leurs propres capacités d'auto-détermination. Et bonne nouvelle ! Ça n'implique nullement de sacrifier des générations entières pour en faire les cobayes d'expérimentations dont le résultat n'est pas garanti. Et ça n'implique pas de faire de ces générations l'équivalent de personnages de MMORPG personnalisables. :content:

(que sont les animaux, les enfants de bas âge, les êtres humains atteints de pathologies mentales ou cognitives et, de façon générale, tous les êtres sentients incapables de liberté considérée comme autonomie rationnelle ; on rappellera qu'actuellement, la quasi-totalité de l'humanité mange de la viande et préfère donc le conformisme social psychopathique plutôt que l'exercice de leurs facultés éthiques d'agents rationnels, là où près de la moitié des philosophes académiques - un des groupes sociaux avec le plus haut QI - accepte le végétarisme, qui n'a soit dit en passant rien de récent puisqu'il en allait de même de bon nombre de philosophes antiques).

:rire: :rire: :rire: :rire:
https://www.youtube.com/watch?v=pct1uEhAqBQ
Il n'y a rien de "psychopathique" dans le fait de manger de la viande.
On peut traiter les animaux humainement (c'est à dire avec égard pour leur bien-être) pendant qu'ils vivent et/ou travaillent sous notre supervision, et on peut aussi les utiliser comme ressource de manière humaine. Mais ça ne signifie pas que nos relations avec les animaux, en particulier celles avec les animaux de compagnie, doivent être supplantées par une logique froide qui considère les animaux comme de simples bêtes par rapport à nous. Il existe ici une neutralité appropriée et nécessaire envers la Nature dans son ensemble, ce qui fait que le végétarisme ou le véganisme ne sont pas des positions par défaut. On a aucune raison préalable de nous considérer comme des sauveurs de la Nature, et jusqu'à présent, nous n'avons aucune raison impérieuse de le faire. Il n'y a tout simplement aucune raison morale pour laquelle nous devrions consommer des produits animaux et de la viande, je peux te l'accorder. Mais il n'y a aucune raison pour laquelle nous ne devrions pas le faire même si nous pouvions nous en passer. À mesure que la conscience sociale et la vie évoluent, nos conditions concrètes façonneront de manière significative les raisons utilitaristes conditionnelles pour lesquelles nous pouvons ou devons modifier les attentes sociales dans un sens ou dans l'autre. Il existe de nombreuses façons par lesquelles notre rapport à la Nature pourrait grandement s'améliorer tout en conservant nos habitudes carnivores, et il existe des façons par lesquelles elles pourraient s'améliorer différemment et changer radicalement si nous cessons de consommer des animaux et leurs produits (le végétarisme ayant ses propres problèmes écologiques).

Au niveau de l'être animal, il n'y a pas de justification autre que la force brute. L'essence de la simple vie biologique est l'auto-consommation de la nature sous ses diverses formes (ça rejoint la finitude dont je parlais). Nous n'avons pas besoin de nous justifier auprès des animaux, mais dans une communauté éthique, nous devons nous justifier auprès de nos semblables et de notre propre raison. Alors que la conscience sociale de la modernité converge vers la reconnaissance que, bien que les animaux soient inégaux aux êtres humains, ils sont néanmoins partiellement humains (puisqu'il y a des aspects par lesquels nous nous reconnaissons en eux), nous avons choisi de leur accorder le privilège de la protection au niveau même de la loi. C'est donc une relation éthique objective qui est le plus souvent motivée par une préoccupation pour l'inhumanité de l'acte plutôt que pour la qualité de vie des animaux. Ce qui n'est pas encore reconnu dans ce privilège, c'est sa nature liée à la liberté, c'est-à-dire non pas fondée sur la simple sympathie ou empathie immédiate pour les sentiments de souffrance ou de joie des animaux, ni même sur un vague sentiment que celui qui fait de telles choses a tort parce que la communauté le ressent ainsi, mais sur le fait que pour nous — êtres libres — la liberté est précieuse partout, et favoriser cette liberté est notre plus grande mission à la fois dans le monde humain et animal. C'est parce qu'un être humain cruel n'est pas libre qu'un animal devrait être libre de toute cruauté humaine.

(s/o Antonio Wolf, il a la meilleure formulation de ce contre-argument)

Si ta seule justification éthique pour ton végétarisme, c'est le fait qu'un groupe auquel tu attribues une intelligence supérieure comporte une grande partie de végétariens/vegans, ta justification est fallacieuse donc irrationnelle. En somme, elle ne reflète pas ta liberté mais un simple désir mimétique. Ce qui m'amène à reconsidérer toutes tes élucubrations, finalement. En fait, t'as ce désir d'eugénisme parce que tu t'estimes toi-même bien pourvu, c'est ça ? Ou pire encore, parce que tu constates que cette idéologie est populaire chez des gens que tu estimes intelligents ? :rire:

Quoi que tu en dises, la rationalité est d'abord héritée, car nul être ne peut devenir rationnel sans posséder le capital cérébral requis, qui est de l'ordre de la biologie. On a jamais vu un être humain en état de démence avancée capable de s'autodéterminer rationnellement, pas plus qu'un enfant de trois ans, qui n'a jamais que l'intelligence d'un mammifère évolué, qui est gouverné par ses instincts.

Et pourtant :
https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/cerveau-patient-bizarre-son-cerveau-compose-90-liquide-100658/
Le sous-développement du cerveau est corrélé avec le sous-développement des capacités cognitives. Mais ce fait établit ne permet pas de faire une quelconque inférence sur ce prétendu "capital cérébral requis" et prétendument "hériéditaire".
Je t'invite à lire (qui suis-je en train de berner ? tu ne vas pas lire parce que tu veux croire dur comme fer à tes conneries pseudo-scientifiques) cette analyse qui compile et compare de nombreuses recherches sur le QI et le facteur g, écrite par un généticien spécialiste en statistique :
http://gusevlab.org/projects/hsq/
"Cross-sectional IQ score is thus indexing a bundle of multiple different and confounded processes: population-level heterogeneity via ability differentiation, past individual-level growth via confounding by SES, and societal-level growth coupled with latent change via the Flynn Effect. To return to the car analogy, we are attempting to learn how an engine functions by observing the relative position of cars in a photograph of a race, while uncorrelated and unknown external factors make certain cars go faster than others and the cars farther ahead drive fundamentally differently than the ones behind. In short, there is no good reason to think that IQ scores are more causal or biological than any other social achievement index (EA, SES, material deprivation, etc) and are in fact likely to be confounded in ways that are even more complex to disentangle."

Le problème est de tout réduire à cela, par exemple lorsque tu suggères que les idées eugénistes de la gauche anglaise à l'époque du colonialisme du 20e siècle constituaient une pseudo-science idéologiquement justifiée (et quand bien même ce le serait, ce n'est pas le cas du néo-eugénisme actuel), ce que tu ne démontres pas

Harrison (2005) stresses that imperialism and the expansion of the empire had a crucial role in the development of scientific racism. This refers to the idea of using scientific observations, usually flawed, to justify racist attitudes and policies, and to allege the superiority of one race (usually European) above all others. Adas (2016) briefly describes the emergence of scientific racism in the early days of colonialism. Ethnologists, who according to Adas usually had no formal training, began to report on the different groups of people they encountered, and the observations they made were used to classify different races. This was an allegedly scientific process but as Adas points out, the classifications were usually hierarchical. This allows us to see the way in which science was used, straight from the beginning of the colonial period, to promote the superiority of the European colonisers and to establish a system of dominance which would last for hundreds of years.
Curtin’s 1960 paper ‘“Scientific” racism and the British theory of empire’ provides a comprehensive history of scientific racism, and thus it is a good starting point in the literature to examine this field. In the early days of colonialism, various Biblical arguments were used when debating racism and xenophobia, but it wasn’t until the latter half of the 18th century that ‘scientific’ arguments became popular. This coincided with the period when science began to gain more respect and be taken seriously. Curtin identifies that although many scientific justifications were made, the defining component was skin colour. When scientists attempted to classify and rank human races, there was much debate around the intricacies of this; where certain races should be placed, how distinct they were, and how much separation there should be. However, one aspect that was almost universally agreed upon was that lighter skinned humans were superior, and darker skinned humans inferior. Thus, when European scientists created a scale to classify humans, light skinned Europeans were placed at the top and darker skinned races were ranked lower.
This is an important point to note, as it clearly shows a blatant racist agenda at the heart of science in the colonial era. While scientists were perfectly happy to argue about their methods, it was taken for granted that white Europeans were superior, and there is no evidence of any consideration that this should not be the case.

https://www.gla.ac.uk/media/Media_834239_smxx.pdf

et que Darwin était lui-même déjà partisan de certaines thèses eugénistes et racistes,

C'est pas comme si j'avais posté un podcast qui introduit l'histoire des thèses eugénistes et racistes en lien avec l'économie politique de l'empire anglais et qui rappelait que les thèses de Darwin n'apparaissent pas "ex nihilo" (je mets des guillemets parce que je me cite et je me cite parce que je l'ai déjà sur ce même topic, en réponse à l'un de tes posts).

au même titre en passant que l'ensemble des philosophes à travers l'histoire,

https://youtube.com/shorts/o4niiAKJ8hI?si=5aKQVVnqshlaeANf

y compris Kant que tu considères comme une autorité.

Kant adopta effectivement, pendant un temps, une défense du colonialisme et du racisme avant de changer radicalement de perspective dans les années 1790 à mesure que se développait son cosmopolitisme. Il faut lire, igo. Pas juste régurgiter ce dont tu as entendu parler. Lire.
https://philpapers.org/rec/KLETDO-2

Tout ramener à la matérialité, appliquer constamment ce biais de confirmation, comme si nous étions incapables de la moindre autonomie psychique, scientifique et rationnelle, voilà ce qui est fallacieux.

Ouais, cool, j'ai jamais dit ça. Marx non plus, d'ailleurs.

Les thèses de Bruce Gilley sont académiquement minoritaires, et ses idées, au même titre que celles de la sphère HBD, sont broyées et pratiquement passées sous silence dans l'académie (pourrait-on dire par la cathédrale, pour reprendre le concept des néoréactionnaires). Les partisans de l'HBD sont même persécutés, censurés et ont bien du mal à faire publier leurs travaux.

Tant mieux.

Même des transhumanistes et des rationalistes, plutôt de gauche et de la sphère de l'altruisme efficace, comme Nick Bostrom, pour prendre un scandale récent, subissent des représailles invraisemblables pour, en l'occurrence, avoir suggéré dans un mail vieux et personnel qui date de deux décennies que les noirs étaient tendanciellement moins intelligents que les blancs (ce que la littérature scientifique confirme abondamment).

Tant mieux.

Beaucoup, comme Scott Alexander, tiennent pour acquis ce fait sans jamais l'assumer publiquement. Tu n'as pas l'air de réaliser que tes idées marxisantes sont pratiquement dominantes idéologiquement tout en prenant la forme d'une néo-inquisition, et on ne saurait ouvrir un bouquin récent d'Oxford (je pense notamment aux VSI) sans trouver des dizaines de pages quasiment hors-sujet consacrées aux études décoloniales et aux biais induits par le suprémacisme occidental et patriarcal dans la science et la politique.

Rien à foutre.

De nos jours, le meilleur moyen d'être frappé d'anathème par les institutions intellectuelles est d'être héréditarien, paradoxal pour une société fondée sur le néolibéralisme et le darwinisme social ! D'ailleurs, quitte à rester sur une analyse matérialiste des rapports de pouvoir, je crois que la domination des idées constructivistes et antiracistes dans l'académie s'explique plutôt bien par le concept de léninisme biologique développé par Spandrell, ce qui renverse complètement ta perspective.

Ah, ça ne te suffit pas d'avoir atteint le fond, tu continues de creuser, hein ? :rire:
T'appelles ça carrément un "concept", ce minable épouvantail rhétorique ? :rire:

Non pas que je sois partisan de la néoréaction dans son ensemble (je trouve les idées de Yarvin assez adulescentes), je reconnais qu'on y trouve des analyses pertinentes. Nick Land lui-même, dont tu t'inspires en partie, fait partie de la néoréaction.

Ouais, Nick Land est devenu un vieil abruti raciste qui ne cesse de se planter dans tout ce qu'il prédit (voire le cas comique de son fameux bouquin qui ne surviendra jamais sur le Bitcoin). Ses derniers apports notables remontent à son blog qu'on trouve plus que sous la forme d'archives. Là encore, j'ai l'impression que tu cherches à te conforter dans une sorte de proximité idéologique avec des autorités au lieu d'examiner de manière critique leurs idées.

Pour finir, je dois admettre une erreur : en effet, les soviétiques n'ont pas fusillé tous les philosophes slaves et détruits se faisant la philosophie russe, ils se sont contentés pour la plupart de les expulser brutalement de leur pays, sans pouvoir emporter ni leurs affaires ni leurs ouvrages, par centaines, car ils avaient leurs propres idées qui n'entraient pas en concordance avec le totalitarisme idéologique antipluraliste du communisme soviétique. Quelle magnanimité !

C'est quand je lis tes tentatives assez pathétiques de verser dans le sarcasme que je regrette l'indulgence des soviétiques. Si ça avait pu t'indigner plus encore, ils auraient dû les fusiller.

Voilà ce qu'il résulte de la "critique radicale" que tu te plais à prôner (c'est pourtant toi qui parle de déontologisme, de respect de la subjectivité d'autrui et de l'importance qu'on devrait accorder à l'amour). Après tout, comment nier que des philosophes comme Berdiaev constituaient une menace existentielle pour l'URSS en construction ? Qui sait d'ailleurs s'ils n'étaient pas secrètement des agents du néolibéralisme ?

Berdiaev tenait des positions foncièrement anti-révolutionnaires et bourgeoises :

In the wake of the revolution of 1905–07, Berdyaev, along with other former Marxist intellectuals, began arguing ever more insistently that only individually transformative Chris- tianity could lead to the resolution of social problems. For example, in 1907 Berdyaev asserted that, ‘prayerfulness, inner communion (soedinennost’) with God should be carried over into social life, onto the path of history’, which required ‘the mystical act of self-renunciation’ from the believer. He equated the ‘ultimate surrender of the self into the will of God’ with ‘ultimate freedom’.

En gros, précisément l'usage de la religion comme mystification idéologique que Marx critiquait.
Mais t'inquiète, Bozo, c'est pas tout. Son discours lui aura valu une proximité avec la YMCA (une des nombreuses organisations de couverture de la CIA/OSS, rappelons-le) parce qu'il mettait justement l'accent sur la religion comme outil pour combattre le communisme. En somme, il était réellement un agent du néolibéralisme, de gré ou de force.

Lowrie was one of several YMCA secretaries who employed Berdyaev’s ideas in a religious struggle against atheism and communism, a struggle to sacralize society, that began before the Cold War and continued into it.17 Other key YMCA secretaries in this regard include, among others, Anderson, the Methodist Ethan T. Colton, Gustav Kullmann (a Swiss Reformed Christian who eventually converted to Orthodoxy), and the long-time head of what the YMCA called ‘the Russian Work’, John R. Mott, a well-connected Methodist who spoke extensively in the United States and overseas, and who shared Berdyaev’s belief in the necessity of Chris- tianity for positive social development.18 Berdyaev was not the only prominent Orthodox Russian to influence these mainline Protestants. A wider study could also take into account the influence of figures such as Fr Sergius Bulgakov (a close associate of Berdyaev before both were expelled from the Soviet Union), Fr Vasily Zenkovsky, Lev Zander, Fr Georges Florovsky, Georgy Fedotov, Mother Maria Skobtsova, Boris Vysheslavtsev, Metropolitan Eulogius, and others. Nor should it be forgotten that there were YMCA secretaries more sympathetic to the Soviet Union and suspicious of the Orthodox Church, such as Sherwood Eddy, Julius Hecker, and Jerome Davis.19 Yet, despite contending voices, Berdyaev served as senior editor of the Russian-language YMCA Press from 1923 until his death. Lowrie was also closely associated with the press, succeeding Anderson as its director in 1947.20 In his editorial capacity, Berdyaev certainly had the ear of the secretaries involved with the Russian Work, as well as a substantial influence over their reading on Russian matters and their interpretations of what they read.

Source : ‘A Christian solution to international tension’: Nikolai Berdyaev, the American YMCA, and Russian Orthodox influence on Western Christian anti-communism, c.1905–60

Oups. On dirait que t'aurais mieux fait de t'enfoncer profondément tes sarcasmes.

Concernant Taleb, puisque tu persistes à le citer : https://emilkirkegaard.dkk/en/2019/09/replies-to-taleb/

Aucune réfutation des critiques méthodologiques, que du verbiage et Taleb a déjà édité son article pour leur répondre (certaines de ces réponses n'existent plus que sous la forme d'archives... Bizarre :)). Par ailleurs, la vidéo et l'article postés ne sont même pas pris en compte par ce lien qui compile ces articles à la con. Tu ne regardes pas ce que je t'envoie.

Maintenant, il serait intéressant de se rappeler qui - dans un élan de panique, probablement - a compilé ces articles torchés par des abrutis... Surprise ! Il s'agit d'un déchet fasciste, eugéniste et utilitariste (non, je ne parle pas de toi mais j'aurais pu) connu pour ses papiers pseudoscientifiques et son pseudo-journal scientifique (dont il écrit la majorité des articles, articles dans lesquels il se cite de très nombreuses fois comme sa propre référence, c'est dire le sérieux du type) dans lequel il partage des positions racistes, antisémites ou encore sexistes. C'est à ce bon vieux Emil Kierkegaard, à qui l'on doit des déclarations telles que :
"My remark was simply that if you have sex with someone [children] while they are asleep and somehow don’t wake up from it and they never discover it later somehow, it is not likely for there to be any causal effects on mental health. How would there be?"
Tu dois être d'accord parce que ça obéit aux critères d'une logique utilitariste comme la tienne, non ? :)
Mais c'est pas tout :
"However, incest does no harm nowadays and should therefore not be illegal. This I have written about before."
Là aussi, la fameuse logique utilitariste en action. Je suis vraiment ravi de voir qu'aux failles soulevées par Taleb, tu m'opposes des articles auxquels il a déjà répondu, compilé par une immense merde dont les idées sont très proches des tiennes (j'irai pas jusqu'à t'accuser de faire l'apologie de la pédocriminalité mais votre logique fallacieuse repose sur les mêmes fondations bancales et inhumaines).

Concernant les échecs des prédictions de Marx : https://socialdemocracy21stcentury.blogspot.com/2016/04/marxs-capital-volume-1-chapter-32.html

T'as déjà posté un article de ce blog et le clown qui les écrit se fait éviscérer en commentaires pour ses nombreuses erreurs et incompréhensions, j'ai pas besoin de faire quoi que ce soit. :rire:

Il te diras que ces chiffres sont issus de manipulations historiques, que Staline - le petit père des peuples - a fait ce qu'il a pu pour aider l'Ukraine à l'époque de la famine (provoquée par des causes naturelles) et te citeras des pseudo-historiens comme Grover Furr (curieux d'ailleurs que la CIA ne l'ai pas neutralisé). :)

Mais Bozo, t'as cité UNE MEUF QUI N'A MÊME PAS DE PHD et qui a été épinglée pour ses erreurs. De mon côté, je me réfère à un historien certes controversé mais qui a au moins le mérite de se fonder sur des archives et des sources directes. :rire

Pour revenir rapidement sur l'éthique, sur le rapport étroit que Kant aurait pu entretenir avec l'utilitarisme (du développeur de l'utilitarisme à deux niveaux) : https://ir101.co.uk/wp-content/uploads/2018/05/hare-1993-could-kant-have-been-a-utilitarian.pdf

"My aim in this paper is to ask a question, not to answer it. To answer it with confidence would require more concentrated study of Kant's text than I have yet had time for. I have read his main ethical works, and formed some tentative conclusions which I shall diffidently state."

Ptdr

Cependant, ce n'est pas parce qu'il existe une connivence entre une science et une domination politique que celle-ci doit être à rejeter complètement.

Quand elle se fonde plus sur des présupposés métaphysiques que sur une rigueur méthodique, si.

Il s'agissait à bien des égards d'un raisonnement proto-scientifique qui a par la suite été confirmé par le darwinisme, la génétique, etc.

Non.

qui se sont développés bien plus tard, d'autant que la défaite de certains peuples par d'autres ne s'explique pas toujours seulement par le hasard ou des spécificités géographiques ou climatiques (qui ont cela dit pu expliquer, par pression sélective, l'acquisition de certains traits avantageux par une ethnie par rapport à une autre).

Explications et hypothèses ad hoc, essaye encore. En fait, n'essaye pas, j'ai plus rien à te dire, Bozo.

les marxistes sont souvent obligés d'user de contorsions et d'acrobaties historiques pour essayer de créer un lien entre le fascisme, les américains et le néolibéralisme bourgeois

Tout ça est attesté et documenté, Bozo. M.ussolini était financé par Wall-Street, il a travaillé pour le renseignement britannique et il a été notamment financé par l'un des hommes les plus influents et riches de son époque, W.R Hearst. De même, après la seconde guerre mondiale, la CIA et l'OTAN entreprennent une multitude d'opérations qui visent à financer, appuyer et réhabiliter des groupes fascistes dans le cadre de la lutte contre le communisme : ça va de l'opération Gladio et la fameuse stratégie de la tension en passant par les nationalistes ukrainiens (des n.azis pro-Bandera) arrosés dès le début des années 1950 (et dont on peut établir une filiation avec Azov, par exemple).

Voilà, Bozo, c'est ici que notre discussion s'achève. Je vais évidemment pas lire le substack du déchet f.asciste (pardon, pléonasme) que tu as posté. Pas plus que les clowns qui espèrent déformer la pensée de Kant jusqu'à essayer de faire passer leur sentimentalisme envers les animaux pour une position éthique. Je n'ai rien appris. J'ai juste perdu beaucoup de temps et d'énergie à mettre en lumière la stupidité de tes propos et l'étendue de ton ignorance. En somme, je t'ai offert gracieusement une éducation que tu aurais pu obtenir par tes propres moyens si, au lieu d'adopter une vision du monde selon le pourcentage de personnes au haut QI qui y souscrivent, tu avais pris le temps de chercher, lire, critiquer.

Tu peux répondre ce que tu veux : tu as perdu. Rien ne sauvera les contradictions fondamentales que je viens de te renvoyer à la figure. Ton néo-eugénisme n'est que de la pensée magique, tu es fondamentalement immature donc tu espères naïvement que la science pourra effacer les tares de l'humain.

En trois mots : TOTAL COMMUNIST VICTORY.

PS :

Je te rappelles que tu n'as pris le temps de répondre à aucun d'entre-eux, si ce n'est celui sur le QI où ta réponse se limite à "ouais, cette critique se fonde sur un épouvantail rhétorique" alors qu'elle ne fait que refléter le consensus scientifique et qu'elle est largement acceptée par les psychologues et même par des mathématiciens : https://infoproc.blogspot.com/2013/04/myths-sisyphus-and-g.html

Ah ouais, un blogger tout à fait sérieux qui affirmait il y a plus de dix ans, je cite:
"Optimistically, we are only a decade away from genomic prediction of g scores (see Eric, why so gloomy?). The existence of such a predictor may allow us to finally push the boulder to the top, and keep it there."
https://www.youtube.com/watch?v=AqI0a_biziA
On y est toujours pas. Et on y sera jamais. :)
Là encore, je n'ai aucun besoin de répondre directement à cet article puisque les commentaires offrent des réfutations claires auxquelles notre ami Steve ne répond pas directement ou qui l'amènent à botter en touche. Je pense à l'échange avec Joshua W. Burton qui lui répond sur des points techniques précis et clarifie donc la confusion de Hsu.

Mais bon, à force, on connaît les méthodes des marxistes qui se basent plus souvent sur l'invective et le biais de confirmation qu'une démarche honnête, ouverte et rigoureuse

On salue l'absence de biais de confirmation dans tes réponses quand tu te mets à citer des articles de blogs qui sont réfutés dans leurs propres commentaires, l'honnêteté de ta démarche quand tu cites des articles qui n'appuient même pas les points que tu tentes désespérément de me faire accepter, la rigueur qui t'amène à régurgiter ce que t'as entendu ou rapidement lu et accumuler le plus de noms à lâcher pour intimider ton interlocuteur et le laisser crouler sous une pile de références (comme si ça pouvait fonctionner sur moi :rire:). Je te conseille de continuer tes petits discords de développement personnel entre losers dysgéniques... Pardon, eugénistes.