T’as pas le niveau, Bozo. Retourne te branler sur tes Discords pour déchets fascistes. Je voulais t’éduquer mais là, je peux t’envoyer te faire foutre avec peu d’efforts.

un conseil, en passant : relis Schopenhauer, que tu méprises tant, tu me parles d'être muet comme une carpe face aux n.zis voir de leur fermer la porte au nez comme solution pour ne pas mentir, à croire que tu plaisantes si tu trouves ça crédible :rire:)

Relis, Attardin. Cet argument se déploie dans un contexte formel précis (un de ces critères, c’est l’idée d’une maxime UNIVERSELLEMENT CONMUE, Attardin) et ton homme de paille - répété bêtement comme toutes les stupidités que tu craches - ne le prend pas en compte.

Si t’avais lu en entier ma réponse - t’en es incapable, tu devais suer du cul en lisant rien que le début - tu aurais su qu’il ne s’agit pas de ce que je trouve crédible au nom puisque mon éthique est hégélienne et rejette le formalisme kantien.

Allez, Attardin, on poursuit.

tu m'accuses de faire du name-dropping en étant le premier à me conseiller d'un ton paternaliste tout un tas d'auteurs pour que je fasse "mûrir" mes positions, comme s'ils étaient des références absolues

C’est le cas. Tu es un ignare. Et tu lis des ignares.

Je fais ça par bonté de cœur, tu namedrop pour tenter de noyer le poisson, “moving the goalpost” comme disent les anglo-saxons.

Et quel superbe travail d'investigation ! C'est bien, tu as tapé "van fraassen relativism" sur Google, tu as cliqué sur le premier lien, et tu prétends maintenant juger pauvre ses positions (tu affirmes carrément avoir "étudié son volontarisme" !) en te basant sur le papier critique de Chakravartty (qui est un défenseur de la naturalisation de la métaphysique, donc du physicalisme scientiste, paradoxal de ta part de te baser sur un tel auteur, qui va à rebours de toutes tes positions épistémologiques et métaphysiques !) et qui ne se gêne pas pour qualifier van Frassen de relativiste (jugement critique et manifestement orienté), ce qui semble pour le moins dire douteux (je t'invite à consulter sa position sur la méthode scientifique, son réalisme à l'égard des observables et la page SEP dédiée au "constructive empiricism") et demeure en tout cas très éloigné d'un relativisme à la Feyerabend.

Donc sans répondre sur la validité des problèmes démontrés par l’extrait (et qui ne trahisse à aucun moment la position de leur auteur), tu te permets de dire que je me contredis ? Et tu te permets de dire que ce jugement serait “orienté” sans avoir réellement inspecté la teneur de ces arguments ? Quel clown tu es… Ce sont les arguments qui critiquent le relativisme épistémique et la faiblesse de l’empirisme de van Frassen que je mets en avant, rien dans les extraits choisis ne va dans le sens de la position de Chakravartty.

Ce faisant, je démontre que tu cites des auteurs différents, sans les avoir véritablement lu, sans déterminer ce qui constitue leurs forces et leurs failles, parce que tu cherches sans cesse des diversions, des moyens de m’intimider en multipliant les références à adresser, les sujets à traiter, les positions à élucider. C’est une stratégie de petit vicieux. Parce que bon, soyons sérieux, quelle pertinence ça peut avoir ici ? Pourquoi ne pas avancer directement des positions que toi tu juges pertinente comme moi, je le fais ? Parce que ouais, mon grand, chaque position que j’avance et chaque lien que j’avance traite directement ton propos.

Tu m'accuses de n'avoir pas lu Latour (ce que j'assume explicitement) et de l'avoir catégorisé en relativiste (ce qu'il accepte lui-même !) mais tu ne te gênes pas pour accuser un auteur que tu n'as pas lu (van Fraassen) de relativiste (terme qu'il récuse) sur la base de la critique d'un scientiste que tu n'as probablement pas lu non plus alors même qu'il est ton opposé philosophique.

La manière dont Bruno Latour comprend et définit le relativisme est différente de la tienne. Ta compréhension du relativisme est réductrice, fondé sur des lieux communs, c’est pour ça que je t’ai épinglé là-dessus, Bozo. Là où le relativisme de Latouche se développe et intègre une profondeur qui échappe nécessairement à ceux qui n’ont jamais pu lire ses textes.

J’ai lu la critique et j’ai pu la citer précisément. Ce que j’ai cité était un ensemble d’arguments qui relevaient des contradictions et des insuffisances dans la position de Van Fraassen.

Après tout, pour être tout le temps sur l'invective, un ton professoral et sûr de lui, sans doute dois-tu mieux t'y connaître qu'eux et l'ensemble de leurs commentateurs !

Alors ça va te surprendre mais oui. J’ai les instruments théoriques et conceptuels mais aussi la culture et l’intelligence pour déterminer ce qui relève d’une théorie/concept digne d’intérêt et ce qui repose sur des fondations fallacieuses.

N'est-ce pas là le comble de la cuistrerie ?

J’atteindrai jamais ton niveau même si j’essaye

À vouloir absolument montrer que je ne connais pas les auteurs que je cites, voilà dans quelle situation tu te retrouves.

Une situation qui me permet de déterminer effectivement que tu multiplies les références opposées dans une tentative de noyer le posson ? C´est bien ce que je voulais.

Tu n'as pas mieux sous la manche ? Pourquoi désirer à ce point m'enfoncer, quitte à employer ce genre de méthodes malhonnêtes ? N'est-ce pas toi qui prônais le respect de la subjectivité d'autrui ? Pour ma part, je n'ai pas de problèmes à reconnaître la pertinence et l'intelligence de certains de tes écrits, en témoigne toutes les fois où j'ai congratulé tes topics et les ai partagés à des gens, voilà qui témoigne d'un pluralisme pratique par opposition à l'exclusivisme marxiste-léniniste et à sa "critique radicale".

J'espère que tu sauras encaisser ce que je vais te dire sans te précipiter pour me faire bannir : je considère que les gens qui tiennent tes positons sont des merdes. De telles positions sous-tendent une métaphysique nécessairement déshumanisante. Vous cherchez le règne de la déshumanisation, de la négation de ce qui constitue l´humanité, à savoir la liberté et la rationnalité comme ecpression du Bien, je vous fais donc comprendre ce que ça implique concrètement.

Tu te fous de moi ?

Oui, depuis que j´ai capté qui tu étais, je me fous de toi allégrement.

D'une part, tu ne connais sans doute aucun des auteurs que j'ai cité, car leurs positions sont contradictoires, ce qui m'empêcherait d'adhérer en même temps à leurs idées, ce qui réfute ton propos selon lequel j'y adhérerais dogmatiquement.

Ouais, c'est exactement ce que je te demandais. Maintenant que tu as admis que ces auteurs étaient incompatibles, je suis désormais certain que tu ne faisais que vomir un name-dropping inconséquent, juste pour m'opposer l'allusion à Latouche. On va récaptituler la séquence pour que tu piges ta propre idiotie :

1. Je t'ai suggéré de lire B. Latouche, un auteur qui met en lumière les limites culturelles, historiques et sociales de tout projet scientifique.
2. Ça s'inscrivait dans la continuité d'un argument que j´avancais, à savoir que le racisme et l´eugénisme ont servi de support idéologique aux entreprises coloniales. Ils reflétaient moins un projet scientifique rigoureux qu'une modélisation qui pouvait appuyer la vision du monde de l'empire.
3. T´as fais du name-dropping en opposant ces penseurs au "relativisme" de Latouche, sans les avoir lu, sans les avoir compris et donc, sans saisir que les limites de la philosophie des sciences d´un Van Fraassen (je l´ai pris comme exemple par pur hasard) l´amenaient vers une forme de relativisme, tels que les arguments du papier que je cite le démontrent... Alors que tu le citais pourtant Van Fraassen pour l´opposer au "relativisme" de Latouche.

Tu comprends à quel point t´es pathétique, Bozo ?

J'ai lu les auteurs que j'ai cité, pas tout leurs travaux bien sûr, et je n'ai pas prétendu avoir encore tout compris non plus (des écrits de philosophie des sciences appliquée à la mécanique quantique, ce n'est pas comme un roman). Le fait même que j'ai cité des auteurs opposés dans leurs thèses épistémologiques indique que je suis dans une démarche critique et de comparaison.

Non, ça indique que tu voulais les citer juste pour les opposer à Latouche et son "relativisme". Mais voilà ce qui nous différencie : tout ce que je cite, je le comprends et tout ce que je le comprends, je le cite. :)

Enfin, ayant explicitement déclaré tendre vers le néokantisme, cela m'éloigne de fait des théories de van Fraassen ou de Ladyman.

T'es même pas néokantien. Tu n´es pas assez sérieux pour te réclamer de toute autre position que le f.ascisme.

Tu montres encore une fois que tu ne sais pas de quoi tu parles. J'ai cité Louis Gave, et ses prédictions n'ont rien d'apocalyptiques puisqu'il recommande d'investir en Chine.

Mais l´un n´empêche pas l´autre, Bozo.
On peut être excessivement péssimiste quant à la situation économique tout en conseillant d´investir là-bas parce que des opportunités peuvent émerger même dans le déclin (la situation de l´ex-URSS dans les années 90, en proie à la prédation néo-libérale, en atteste). D´ailleurs, investir sur la base d´un pari apocalyptique, c'est grossièrement le principe du shorting.

Un peu d'humilité ne te ferait pas de mal, tu peux prendre exemple sur moi qui ai plusieurs fois pris la précaution de préciser que l'analyse de ces économistes n'était pas certaine ni que je l'a partageait nécessairement.

Non. Je me torche avec les "analyses" de tes économistes.

En fait, on pourrait même retourner ta perspective, en suggérant que c'est plutôt la Chine qui est à la traîne : là où la démarche des USA est défensive, celle de la Chine est offensive, puisqu'ils essaient de rattraper leur retard en copiant la technologie occidentale.

Une suggestion bien stupide, putain. J´ai déjà posté des sources qui attestent du potentiel d´innovation de la Chine. Mais tu ne les as pas lu, évidemment.

Donc la sélection artificielle, le passage du loup au chien, les OGM, c'est de la pseudoscience ?

Voilà ce que j'ai écrit :
"D'autre part, la complexité et la multi-dimensionnalité (sans parler de l'imprévisibilité de l'environnement) de l'homme rendent, en pratique comme en théorie, impossible la sélection pour plus d'un trait. Et encore, sélectionner un trait aurait de possibles conséquences désastreuses pour d'autres."
Maintenant, que dit Dawkins :
https://x.com/RichardDawkins/status/1229060502984306689
Il cite précisément un seul trait, la sélection pour une forme d´aptitude : "run faster", "jump higher" etc. Ça n´est pas anodin.

Tes exemples à la con confondent d´ailleurs la sélection pour une fonction et sélection pour un attribut. Avant que tu te vautres dans une tentative de réfutation, comprends ce qui suit : si deux variables sont des combinaisons linéaires de l´une et de l´autre, la dimension d´optimisation est la même. Ce que je mets en avant, c'est le problème de la multidimensionnalité qui rend impossible le niveau de sélection sur lequel tu fantasmes.

Ta source ? Une revue systématique de la littérature, le consensus sur le sujet parmi les biologistes... ?

Quel putain de midwit :rire:

Ton bouquin s'adresse aux biologistes qui veulent débattre avec Dawkins et Pigliucci, pas à moi. Facile de se cacher derrière une autorité pareille, et d'autant plus hypocrite quand on accuse les autres de se cacher derrière un simple article...

Je réitère : je comprends les implications théoriques et conceptuelles des sources que j´emploie. Si je te suggère de lire ce bouquin, c'est parce qu´il s´agit de travail qui appuie ma théorie. Je suis pas un branleur attardé qui fait du name-dropping juste pour opposer au nom mentionné par mon interlocuteur d´autres noms. Tu piges ? :)

Affirmer le contraire est une absurdité empirique. Et puis, l'émergence du néo-eugénisme dans les milieux académiques, ça sortirait de nulle part ?

Ah mais t´es stupide au point de croire que ces publications "scientifiques" ne sont pas arrrosées par une bourgeoisie avec un agenda idéologique précis ?! :rire:
D´hier :
https://www.press.uillinois.edu/books/?id=p074639
À aujourd´hui :
https://race.undark.org/articles/drapers-millions-the-philanthropic-wellspring-of-modern-race-science
https://eu.usatoday.com/story/news/nation/2019/08/01/jeffrey-epstein-new-york-times-details-dna-eugenics-interest/1886777001/
https://poddtoppen.se/podcast/1551492441/unlimited-hangout-with-whitney-webb/framing-surveillance-and-eugenics-as-healthcare-with-johnny-vedmore
C´est PAREIL. :)

Ce n'est pas toi qui parlais de discussion, qu'il suffisait d'échanger avec des mots ? Merci pour la référence nonobstant, elle ira enrichir ma liste consacrée à l'évolution, mais comme telle, comme critique de l'eugénisme, elle n'est pas recevable.

C´est pas toi qui décides, mon grand.

Tu noteras que dans mon exemple, qui était le premier qui m'étais venu à l'esprit, je ne critiquais pas le kantisme mais ce qui serait un "déontologisme dogmatique".

Nan, nan... Tu vas pas me prendre pour un con. Tu n´as pas les ressources intellectuelles suffisantes (parce que mes gènes sont supérieurs, non ? :)). Ta réponse au petit cours de philosophie kantienne que j´ai eu la beauté de t´offrir ne s´est pas embarassée d´une telle distinction. L'explication que tu viens de me larguer n'est qu'une excuse incohérente parce que t'as bien compris que tu pouvais pas t'en sortir.

Je te rappelles en passant que des "bébés OGM" sont déjà nés en Chine... La technologie est prête, et si nos connaissances du génome humain sont encore parcellaires, elles ne feront qu'augmenter de façon exponentielle, surtout avec les progrès de l'IA. Tu peux le nier, mais ça ne semble pas réaliste.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/He_Jiankui_affair
Tu parles de ça ? Ça s´est avéré être un échec à tous les niveaux et Jiankui a fini en taule. :)
Où et quand commence l´augmentation exponentielle de nos connaissances du génome ? L´IA nous aide et il y a des avancées mais aucune augmentation exponentielle. T´en as pas marre de te branler sur de la science fiction ? :rire:

Pardon de souhaiter le meilleur pour nos descendants, c'est à dire les caractéristiques biologiques qui leur assureront les plus pleines réalisations possibles de leurs rêves et de leurs espérances, et l'existence la plus complexe, profonde et heureuse qui soit possible.

Et on attendant ces futures générations miracles, parmi nos descendants, on ne comptera plus ceux qui subiront les affres, les risques et dangers imprévisibles et impossibles à connaitre de telles expérimentations ? Mais du coup, tu sais pas combien de tempd ça peut durer ? Si le succès est garanti ? Donc tu ne réponds pas à mes critiques, tu surenchéris juste dans la branlette scifi ? Ça se passe comment dans ton cerveau limité ? :rire:

Pardon de penser à l'intérêt des malades chroniques et des rebus de la société, quitte à être politiquement incorrect, plutôt que me vautrer dans un humanisme de façade et une vertu ostentatoire : "vous êtes bêtes, handicapés, laids, malades ? Tant mieux, c'est grâce à moi, prenez-vous en main, autodéterminez-vous !"

Parler de vertu ostentatoire et simultanément s´enorgueillir de "penser à l´intérêt" des malades et des "rebus", le tout en sacrifiant l´intérêt de générations entières pour des expérimentations auxquelles elles ne pourront jamais consentir, dont on ne sair pas si elles fonctionneront un jour et combien de générations il faudea sacrifier... Bozo, tu me fais pitié. Je te crache à la figure.

C'est d'ailleurs toi, et pas moi, qui critique l'État-providence qui est le plus à même d'aider les gens en difficultés.

Je le critique parce qu´il maintient les gens en difficulté. Qu´est-ce que l´état leur offre si ce n´est des miettes pour assurer le maintien de la bourgeoisie ? T´as pas dû capter cette partie de mon argumentaire durant tout ces topics où j´en parlais mais je ne t´en veux : tu es toi-même en difficulté sur le plan cognitif.

Après tout, il faut accélérer le capitalisme, sacrifier les générations présentes pour faire advenir le communisme

Nice! Un autre homme de paille ! Le vingtième depuis le début de cette humiliation que je t´inflige ?

J´ai déjà expliqué de (trop) nombreuses fois que le communisme était déjà là, qu´on pouvait dès maintenant réduire de moitié notre temps de travail et accélérer le dev. des forces productives sans faire plus de sacrifice. :)

D'où ma tendance à voir l'accomplissement de l'eugénisme planétaire comme une forme de téléologie très probable. Tu auras beau critiquer l'eugénisme en répétant les stupidités des bioéthiciens qui gagnent leur pain en ralentissant les progrès de la médecine, je crois les tendances historiques assez fortes pour nous y diriger malgré tout.

Donc ton eugénisme n´est pas libéral mais totalitaire... Ce qui fait de toi un f.asciste et un hypocrite. Got it!

Ce ne sera donc pas un problème, l'État étant réduit à ses fonctions minimales et géré de façon pluraliste, et ce ne sera dans tous les cas sans doute pas pire qu'aujourd'hui où l'État interdit l'euthanasie contre la volonté des malades en fin de vie, ou autorise l'avortement à des dates où les bébés seraient susceptibles de souffrir. Comme si interdire de créer un enfant aveugle était d'un totalitarisme terrifiant ! Et cela serait sans doute de moins en moins problématique avec le temps, où l'accroissement de l'intelligence pourrait permettre l'accomplissement d'une saine démocratie aristocratique plutôt qu'une ochlocratie institutionnalisée faisant belle part à la démagogie et à la tyrannie de la majorité.

Ça fait toujours très roman de gare de science fiction. :-/

Tu n'as pas mieux à proposer ? Tu ne fais qu'affirmer dogmatiquement certaines choses que tu ne démontres pas, et qui sont absurdes dès qu'on y réfléchit un peu.

Ah ouais... Parce que tes scénarios onanistes de science fiction qui nous parle d´un futur où l´humanité maitrisera ses gènes de manière absolue pour se transcender, c'est rigoureux, falsifiable et démontrable. :bave:

Bozo, tu abuses... :rire:

De fait, l'homme n'est pas libre de son génome, et est déterminé par certaines caractéristiques biologiques. Si on améliore ces caractéristiques, si on élimine les facteurs handicapants, l'homme ne pourra qu'être plus libre.

Non, la liberté se manifeste comme auto-détermination rationnelle, rien d´autre que la raison ne s´auto-détermine.

L'aliénation néolibérale est un problème qui ne concerne pas directement l'eugénisme : que celui-ci soit appliqué ou non, la marchandisation des relations humaines persistera.

Ah ouais... Mais non. Avec lˋeugénisme, la marchandisation nˋen sera que plus importante (cf. ma critique selon laquelle lˋeugénisme ne valorisera que des compétences utiles au marché).

Le rôle de l'eugénisme est de permettre la meilleure vie possible, et le plus large accomplissement possible de l'autonomie du concerné, et donc son intérêt intrinsèque.

La meilleure vie, l´autonomie et tout le tralala possible mais pas pour les mômes qui n´auront jamais consenti à servir de cobayes. :rire:

Les effets positifs que cela aurait sur l'économie comptent aussi, mais sont secondaires. Et le néolibéralisme est plus susceptible d'être dépassé si la population se compose d'individus à l'intelligence d'un Aristote ou d'un Marx plutôt que d'un gilet jaune moyen : https://youtu.be/TMwv23HqqKc

Le néolibéralisme n´est pas un MDP, Bozo. Une société qui produira plus d´Aristote et de Marx n´aura pas besoin de se fonder sur le sacrifice inhumain de générations d´enfants traités comme des rats de laboratoire. Il suffira d´encadrer l´instruction et l'éducation des enfants et redonner leur temps libre aux hommes pour qu'ils puissent se developper individuellement et librement.

Montre-moi donc un trisomique capable d'auto-déterminer sa génétique pour devenir physicien.

Autre homme de paille. Il fallait lire en entier, Bozo. J´ai anticipé ce point.

Ici encore, tu te trompes, car nous ne sommes pas réductibles à notre génétique, il n'est par conséquent pas possible de créer et prédestiner un enfant à la carte, l'eugénisme ne le permettra jamais, et de toute façon, avec le transhumanisme qui arrive, il n'est pas impossible qu'il puisse changer certains de ses propres gènes une fois adulte.

L´eugénisme dont tu fais l´apologie se fonde nécessairement sur un déterminisme génétique dur puisqu´il implique que les meilleurs gènes seront sélectionnés, que les meilleurs attributs et capacités seront garanties peu importe l´environnement. Tu ne comprends même pas ce que tes petites fantaisies masturbatoires impliquent... Et voilà que tu sors de ton chapeau la possibilité de modifier ses gènes une fois adulte (à quoi bon puisque le progrès devra garantir les meilleurs atouts pour tous dès la naissance) ! :rire:

Tu ne le démontres à aucun moment. Donc : les maux que nous infligent la nature seront diminués... Point. L'eugénisme est donc désirable.

T'es vraiment un immense attardé. Une pure merde.

Si des générations entières sont sacrifiées pour l´avancée de l´eugénisme, sans même que la question du consentement puisse être posée, ça signifie donc que ces hommes sont utilisés comme des MOYENS pour la FIN de l'eugénisme. T'as compris la démonstration, le déficient ?

Montre donc où j'aurais prôné l'expérimentation eugénique sur les humains.

Je cite :

Dans tous les cas, le respect de la subjectivité d'autrui ne s'applique pas aux enfants qui ne sont pas encore nés

Un tel argument donne tout aussi bien une validité aux expérimentations sur les foetus in utero. Plus haut, tu citais les "bébés OGM chinois" pour espérer me démonterer que de telles expérimentations sont possibles.

Je suis évidemment contre toute expérience de Frankenstein en l'absence de données suffisantes

:rire:
Tu ne saurais definir ce qu'est une donnée suffisante. Suffisante pour quoi ? Comment est produite une donnée suffisante ? Sur la base de simulations ? Mais rien dans de telles simulations ne sauraient garantir qu'en application, tout sera identique. Tout cela nécessite un saut de foi.

Tu es donc confronté à un problème :
-Tu admets que tu parles de manière abstraite quand tu parles de donnée suffisante, ce qui te heurte au défaut fatal de l´utilitarisme qui l´empêche d´être une théorie morale.
-Ou tu admets qu'il est impossible de déterminer ce qui relève d´une donnée suffisante et tu admets qu´un projet eugéniste doit récuser de tels scrupules au nom de l´avancement de sa cause.

Lis bien :
DANS TOUS LES CAS, TU ES BAISÉ

Je ne vais pas poursuivre plus loin. Tu n´auras plus de réponse de ma part. Tu as perdu. Tu avais déjà perdu auparavant. Je dirais même qu´en tant qu´être humain, tu es perdu. :rire:

Tu es fini. :)